Alfredo Cornejo: “Los candidatos del PRO están más fuertes que los candidatos radicales”

Primero quiero felicitarlo por el triunfo, Alfredo, pero ¿esperaba un porcentaje de diferencia mayor con sus rivales?

—No, la verdad es que el frente Cambia Mendoza obtuvo el 43% de los votos en forma directa. El 46%, 47% de los votos válidos, donde se deflactan nulos y blancos. Es el porcentaje similar al que sacó Cambia Mendoza en 2019. Y en las PASO de 2021, también a senador. Es un porcentaje que tiene nuestra marca. El frente Cambia Mendoza, que integran el radicalismo mendocino, obviamente, y también el PRO y determinados partidos, algunos locales y el resto integrantes de Juntos por el Cambio. 

—Y dentro de Cambia Mendoza, la buena performance de Luis Petri ¿lo sorprendió? 

—La verdad que fue una buena performance la de Luis Petri, ha trabajado siempre en nuestro equipo, ha sido diputado nacional ocho años por Cambia Mendoza también. Siempre ha sido electo en ese mismo marco. En 2017, cuando yo era gobernador, él fue nuestro candidato a diputado nacional en segundo término, y entró, y también fue por Cambia Mendoza. Su porcentaje es importante, sacó más que lo esperado, así que fue una sorpresa. Pienso que fue una sorpresa positiva. Entendemos que se redistribuyeron los votos al interior del frente, pero cuando en 2019 también hubo competencia de tres candidatos a gobernador, terminó ganando Rodolfo Suárez esas PASO, y también sacamos el mismo porcentaje. Después, con posterioridad, Rodolfo Suárez quedó como candidato en la general y obtuvo casi el 50% de los votos, así que me parece positivo ese desempeño, y Luis ayudó, contribuyó bastante.  

—Dado que el peronismo quedó con solo el 16% de los votos y la izquierda de los verdes, cada uno con 4%, los votos de Omar de Marchi de alrededor del 20% ¿de quién salieron? 

—Creo que si uno lo compara con 2019 o con 2021, las últimas elecciones que ha habido, esos votos, sin duda alguna, se distribuyeron entre la oposición. Es obvio que eran votos que provenían del kirchnerismo. Por las elecciones de 2021 queda claro que fue así; por las elecciones de 2019, también. En 2019 había terceras fuerzas muy fuertes, además. Hoy ha quedado despolarizada la elección en Mendoza. El frente Cambia Mendoza, con alguna diferencia, y la oposición dividida por lo menos en cuatro partes, el FIT, el Partido Verde, la Unión Mendocina y el peronismo mendocino. Pero hay una redistribución de los votos de la oposición, claramente. Ahora eso es razonable, porque llevaba candidatos que provenían del kirchnerismo. De hecho, tiene un funcionario candidato a intendente en San Martín, un departamento muy importante, que es funcionario actual del gobierno nacional, en el tema trenes, Jorge Giménez. Y tuvo una candidata a intendenta en Godoy Cruz, el departamento en el que fui intendente en su momento, que también es militante K. Es más, el discurso del 25 de mayo de Cristina ella lo alentaba. También ese Frente de Unión Mendocina se ha nutrido de dirigentes que son kirchneristas, así que hay una redistribución de dirigentes y una redistribución de votos peronistas, kirchneristas. Igual, el peronismo de Mendoza tiene su fortaleza, nunca ha hecho pésimas elecciones. Esta ha sido una mala elección. Es probable que se recupere en la próxima, pero vamos a verla.

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—¿Qué quedó de aquel peronismo que ganaba las elecciones con Pilo Bordón? 

—Yo creo que no quedó nada, lamentablemente para Mendoza, porque ese proyecto tenía bases mendocinas. Los gobiernos de Bordón, Gabrielli, en su momento, hablaban de programas y de temas mendocinos, y eso siempre es positivo. En cambio, a partir de allí fueron colgados de alguna forma en boletas sábana de los programas nacionales. Se cae el gobierno nacional, como está implosionando, y ahí lo que se ve es un peronismo muy flaco en apoyos, muy débil, porque depende todo de la Nación. Pero Mendoza no es antiperonista, de ninguna manera lo es. Ha tenido cinco gobernadores radicales en la democracia, y cinco gobernadores peronistas.

—¿Es correcto decir que Julio Cobos apoyó a Petri en la elección interna dentro de Cambia Mendoza?

—Hizo una manifestación de apoyo público a Petri, efectivamente, pero tenía candidatos de su grupo en mi lista, como Fabián Tello en Las Heras, que es un departamento importante. Apoyó a varios candidatos a intendente que iban conmigo, pero todo dentro de Cambia Mendoza es positivo.

—¿Cómo las elecciones provinciales se pueden traspolar a nivel nacional? 

—Muy buena pregunta; no la veo a menudo en la deliberación pública, en los analistas y demás. Creo que todas las elecciones provinciales que se han adelantado tienen un poquito del condimento nacional, no voy a desconocer, pero tienen mucho más de causas provinciales, porque hasta aquí, en todas las elecciones que hemos tenido adelantadas han triunfado los oficialismos, con dos excepciones: Neuquén, donde Rolando Figueroa ganó por dos o tres puntos, una escasa diferencia sobre el Movimiento Popular Neuquino. Y Rolando Figueroa era un desprendimiento del MPN, aliado al PRO local de Neuquén y a un grupo de radicales que lidera. Y fue el candidato a intendente Rolando Figueroa y Juan Peláez, presidente del radicalismo. Entonces, ahí en Neuquén ya tenemos un primer punto que es que finalmente no ganó el oficialismo. 

—Pero casi. 

—Se desprendió del oficialismo, con otras alianzas nacionales. ¿Qué pasó en San Luis, que es la otra excepción, el mismo domingo que fueron las PASO de Mendoza? 

—Lo mismo. 

—Ocurre más o menos lo mismo. Si bien Poggi hace bastante tiempo que está en Juntos por el Cambio, recibió el apoyo de Adolfo Rodríguez Saá. Y además, fue un desprendimiento en su momento, con lo cual hay una lectura provincial muy fuerte que es revalidación de los oficialismos, con algunas parciales diferencias en ese análisis. Y después, lo nacional claro que influye. Vamos a poner el caso de Mendoza, recién lo dije, la mala performance del peronismo mendocino se la atribuyo más al gobierno nacional que a la dirigencia peronista local. Y ahí implosionó el peronismo mendocino, se empezó a ir a otras listas, como la Unión Mendocina; se fueron algunos dirigentes, porque ven la mala performance del gobierno nacional. Entonces, decir que la performance nacional no tiene nada que ver no sería justo, pero decir que la performance nacional tiene explicaciones de las elecciones provinciales tampoco sería justo y equilibrado. 

—El hecho de que todos los oficialismos ganen, incluso como usted bien marcó, también el caso de San Luis y Neuquén, lo que está indicando es que el conflicto de la sociedad con los políticos, lo que Milei llama la casta, no es tal. 

—En el metro cuadrado de los ciudadanos hay una gran angustia y una gran decepción. Eso tiene su expresión sociológica, su formato social, colectivo. Pero en general, buena parte de los argentinos mira estos procesos con esperanza, no con tanta decepción. Eso no quiere decir que sean una amplia mayoría, pero son todavía mayoría. Si lo preguntáramos en una encuesta, dirían: “Estamos descontentos con todos los políticos”, eso saldría 90%. Pero cuando preguntemos por políticos en particular, vamos a ver que en muchas provincias hay varios políticos que todavía tienen buena imagen. Puede ser muy superficial, explicativa, un lugar común al que se cae habitualmente, pero después resulta que no se verifica en la práctica concreta. Eso no quiere decir que la ciudadanía esté amando los políticos. No, todo lo contrario, diría yo. Pero a algunos políticos los selecciona. No pasa lo mismo a nivel nacional, no hay un solo referente que tenga una performance positiva con respecto a su imagen negativa. Y hay muy poca gente que tenga un diferencial positivo entre imagen positiva e imagen negativa, hay muy pocos, y el diferencial es muy chico. Porque a nivel nacional está la responsabilidad de este desmanejo y desorden macroeconómico, y ahí sí se viene un cambio de época y un cambio de signo político. Ahí sí el gobierno del Frente de Todos, Unión por la Patria ahora, no puede sostener el gobierno con esta performance económica. 

—Los candidatos de La Libertad Avanza de Javier Milei tienen muchos menos votos de lo que era esperado; en el caso de Tucumán, la tercera parte de los votos que había obtenido ese mismo candidato antes de estar apoyado por Javier Milei. 

—El caso de Eguía en Neuquén. En 2021 fue de candidato a diputado, sacó 14 puntos y estaba con Carrió en la Coalición Cívica que iba por fuera de Cambia Neuquén, sacó el 14%. Después el gobernador Eguía, apoyado por Milei, sacó el 9% en la elección de Neuquén de gobernador ahora. Ese ejemplo también aplica, igual que el de Tucumán. Fue una performance mucho más baja todavía.

—¿Qué cree que va a pasar con Milei a nivel nacional? 

—En 2019 ocurrieron cosas en las PASO y en la general. Lo que hay que tomar en cuenta es cómo opera la ciudadanía en un contexto de PASO. Es un voto mucho más liviano que el voto de la general, se vota con mucha mayor soltura en las PASO. En la general, los ciudadanos, y más en los ejecutivos, no en los legislativos, pone mucha atención en manos de quién va a poner su patrimonio y su libertad. Lo mira con mayor detenimiento. En 2019, la performance, la diferencia del Frente de Todos con respecto a Juntos por el Cambio fue atroz. Una diferencia brutal y hacía prever que ya sin lugar a dudas se terminaba esa elección en la primera vuelta y por diferencias sustantivas. Finalmente, si bien se terminó en la primera vuelta en octubre, Juntos por el Cambio tuvo una gran levantada con el mismo candidato que era el presidente Macri. La mística se lo atribuye a las plazas del sí y demás. Yo, francamente, se lo atribuyo a que, en buena parte, los argentinos se asustaron. Y vinieron a votar algunos que no habían votado, y otros que habían votado a terceras fuerzas o habían votado otras cosas, y terminaron aumentando el porcentaje de Juntos por el Cambio y de Macri. Y se hizo una elección del 40%, que era una muy buena elección comparada con la que habían sido las PASO. Entonces me parece que, ojo, en esta elección también puede pasar lo mismo. El voto de las PASO es un voto suave, se vota con mucha tranquilidad y luego en la general se va a apostar a lo que dé mayor certidumbre para adelante. Y ahí creo que Juntos por el Cambio está mejor posicionado que La Libertad Avanza y creo que está mejor posicionado que el Frente de Todos o Unión por la Patria. 

—A ver si comparte esta tesis: no solamente las PASO no son absolutamente predictoras de la primera vuelta, sino que las encuestas tampoco son predictoras de las PASO. 

—Sí, la comparto, categóricamente. Porque lo están demostrando las elecciones provinciales. No que estén tan lejos las encuestas de lo que sale en las elecciones provinciales, porque están bastante asertivas. 

—En el caso de Milei, le están errando en todas las provincias. 

—Exacto. En el caso de Milei sí se está un poco ratificando esto que manifestaba recién. 

—Patricia Bullrich fue a Mendoza a festejar su triunfo. Ella siempre decía que el candidato ideal a vicepresidente de su fórmula era usted y ahora se habla del actual gobernador de Mendoza, Suárez, como posible candidato a vice de Bullrich. ¿Cuál es su visión actual de la interna de Juntos por el Cambio, en el caso específico del PRO, cómo ve a Patricia Bullrich, a Horacio Rodríguez Larreta y cómo se imagina que va a terminar esto el 13 de agosto? 

—A ver, todavía se manifiestan candidaturas en el radicalismo que no se han terminado de confirmar, pero que están ahí. Por lo menos, en la información pública. Pero todos sabemos que los candidatos más fuertes son Horacio Rodríguez Larreta y Patricia Bullrich, al menos, por lo que arrojan las encuestas en líneas generales. Esa competencia es inevitable y podemos transformarla en saludable. En 2021 fue saludable la competencia que promovimos el PRO y el radicalismo en todas las provincias. En 17 provincias fuimos a PASO, en 16 fuimos mezclados radicales con PRO y PRO con radicales, con cuatro listas en algunas provincias, con 13 en otras. Caso de Tucumán, de Córdoba, de Santa Fe. El caso de La Pampa, el caso de muchísimas provincias. En esas 16 en las que competimos mezclados sacamos más votos en la general que en la sumatoria de las PASO. Es decir que esa interna terminó resultando virtuosa. En este tiempo, creo en que las PASO nacionales hoy eso se ve confuso, se ve dividido, se ven algunos golpes de Patricia contra Horacio, de Horacio contra Patricia, situación que podría ser virtuosa y empoderaría a quien gane las PASO. Si ganara Patricia Bullrich, la empoderaría; si ganara Horacio Rodríguez Larreta, lo empoderaría; si ganara Facundo Manes, lo empoderaría; Gerardo Morales, lo empoderaría. Eso podría ser virtuoso. Esa lectura de que individualmente Milei puede sacar más votos que ellos no es objetiva. No ha ocurrido eso en las PASO, que el que sale primero individualmente tiene más chance que los otros, porque después en el cuarto oscuro desaparecen los socios de las PASO, y las opciones se concentran en una, no en múltiples opciones. Entonces, ese razonamiento creo que alienta esa competencia y nos puede beneficiar. Y la segunda cosa que veo positiva es que la deliberación pública en 2015 fue muy mala. Las cuestiones de programas entre Scioli, Massa y Macri era puro transmitir esperanza a la ciudadanía, pero ninguno decía cómo iba a resolver el problema económico que ya teníamos. Ninguno se jugaba por un camino, todos eran puro marketing. Nadie se jugaba por un camino concreto. Esa deliberación pública tan superficial no permitió los cambios y no dio un mandato de cambio al presidente Macri en ese momento, objetivamente, no lo dio. Después, los ciudadanos se sorprendían con el aumento de tarifas, se sorprendían los propios votantes con determinadas cosas que nunca se hablaron con claridad. Hoy, en la deliberación pública de 2023, veo que hay una mayor profundidad. No es una deliberación muy profunda, pero es más profunda de lo que era en 2015 acerca de qué hay que hacer con la economía. Me parece que eso sí es positivo. Una competencia al interior de Juntos por el Cambio para hablar acerca de la velocidad de los cambios, de las reformas, laborales, previsionales, impositivas y demás, creo que va a ser provechoso para la ciudadanía, para ver el camino, para alfombrar un camino en el que luego se construye un mandato de cambio realmente para la Argentina, un mandato de la ciudadanía de cambio. 

—Usted fue uno de los críticos de Macri en su momento. Recuerdo perfectamente que fue uno de los pocos radicales que levantaban la voz. Incluso cuando Macri estaba en las vacaciones en Villa La Angostura, a principios de 2019, le fue a proponer que para el triunfo de Cambiemos él no debía ser el candidato. Así como usted dice que las discusiones económicas estaban solapadas y hoy están más explícitas, tampoco aparecían como aparecen hoy claramente las divisiones de proyecto de país, muy distintos, entre Patricia Bullrich y Horacio Rodríguez Larreta. En el radicalismo, habrá escuchado mencionar a “los radicales Malbec”, donde lo colocan a usted como primus inter pares, que serían radicales menos progresistas, y los más. Hasta se dice que Gerardo Morales había apoyado a su contendiente en las elecciones internas de Mendoza. ¿Hay dos radicalismos que reeditan de alguna manera aquellas discusiones entre Alfonsín y Balbín? Lo veo sonreír. 

—Me llama la atención los posicionamientos ideológicos en estos tiempos. Me retrotrae a Alfonsín, que cuando era candidato a presidente, le señalaban: “Doctor Alfonsín, muchos dicen que usted se ha hecho de izquierda”. Y Alfonsín les respondió: “Yo estoy en el mismo lugar; el problema es que el país se ha corrido a la derecha”. La verdad es que acá está esa falsa dicotomía de progresismo, hay que entender qué es el progreso social y qué es el progreso individual. Alem, con sus ideas liberales, librecambistas de la época de la fundación del radicalismo y de la Unión Cívica, era parte de la generación del 80 de ese tiempo, y quería el progreso social, individual y material de las personas; eso es ser progresista. Ahora, ¿cuál es la definición de progresista en estos tiempos? ¿La que define al kirchnerismo, donde ellos siempre quedaron del lado de los progresistas? No cabe esa definición dentro del radicalismo y tampoco cabe dentro de la coalición Juntos por el Cambio. No hay ni dos radicalismos ni dos PRO, y la verdad es que no sé cuáles son las diferencias tan sustantivas. Creo que hay una discusión acerca de la velocidad de los cambios y de cómo lograr el consenso ciudadano para llevar a cabo esos cambios, si es a través de un acuerdo con los dirigentes, superestructural, un acuerdo al interior de la elite, o si hay que conquistar al ciudadano común para que él presione a la elite por esos consensos. Son dos caminos; eso es lo que está en discusión. No me imagino a nadie planteando cosas muy distintas. Luis Petri, por ejemplo, es sumamente más duro en materia de derechos humanos y lo planteó en la campaña, mucho más duro en temas de seguridad que yo, que soy un duro, y lo planteó en la campaña. Me parece que esas definiciones son medio antojadizas. Lo sustantivo de la pregunta es el ejemplo de Patricia contra Horacio o al interior del radicalismo; no veo dos radicalismos, veo uno solo que quiere estar en Juntos por el Cambio. Me acuerdo que en 2019, en la Convención de Parque Norte había un grupo de radicales que querían salirse de Cambiemos y de Juntos por el Cambio, el que lideraba Ricardito Alfonsín, y se votó en esa convención. En la Convención de Parque Norte del lunes de esta semana, se votó por unanimidad mantenerse en Juntos por el Cambio. En todas las elecciones internas que ha habido del radicalismo, han competido en 13 provincias durante mi mandato, pospandemia, y ninguno propuso salirse Juntos por el Cambio. Me parece que hay un solo radicalismo con distintas posiciones de cómo hay que encarar en velocidad y en lograr esos consensos con el ciudadano para hacer cambios. 

—Me parece bien plantear en términos no de ideas sino de ejecución de las ideas. Pero en la forma de ejecutar las ideas se puede llegar a lugares totalmente distintos, cambiando la velocidad y utilizando la herramienta de consenso o la herramienta de imposición. 

—Es cierto. La palabra imposición en democracia tiene los límites de que a veces la ciudadanía no acepta esas cosas. En materia de tarifas, por ejemplo.

—Mendoza lo tiene en el caso de la minería; el mejor ejemplo es ese. 

—En Mendoza, en Chubut, exacto. Entonces, el tema neurálgico que acaba de plantear es correcto. Pueden salir mal si es a una velocidad o a la otra. Si se toma el tiempo de generar los consensos o explico el plan, espero que me apoye la ciudadanía y que la elite se sienta obligada a apoyar esos cambios. Una de esas dos estrategias puede fracasar, porque en el proceso de buscar los consensos se desgasta y no tiene resultado y se alarga en el tiempo, y otra puede fracasar, porque no comprendió a la ciudadanía, los cambios, y no los apoya, o porque la elite se plantó y no acompañó esos cambios, aunque la ciudadanía lo apoyara. Podría fracasar cualquiera de las dos. Nadie tiene el cielo comprado en materia de estrategia política, más en un contexto como el de la Argentina, que no es un país escandinavo, no es un país europeo de alta estabilidad política. En este contexto podría fracasar cualquiera de las estrategias, y podría tener éxito cualquiera de las dos estrategias. Ahí está la decisión del líder; no se puede gobernar solo con encuestas. Hay que tomar una decisión en algún momento, y me parece que eso es lo que se está discutiendo. Todavía no se discute tan profundamente, pero insisto, hay una mayor profundidad en la discusión en la actualidad que la que hubo en 2015. 

—¿El radicalismo debería tener un candidato presidencial y una fórmula pura al mismo tiempo o, excluyentemente, participar con candidatos a vice en la fórmula del PRO? 

—Hablar del radicalismo como uno solo en materia de pensamiento de programa creo que es correcto. Hablar como un solo radicalismo en materia de estrategia para esta elección de 2023, ahí sí que hay distintas visiones sobre eso. Voy a desarrollar la mía, no invoco representación de nadie. El radicalismo podía haber construido un candidato único, pero debería haberlo hecho, debía ser alguien del interior o de AMBA, pero debería haberse construido hace dos años y todos trabajando para él. Y ante la división de los dos candidatos del PRO, el radicalismo podría haber tenido un candidato que ganara esas PASO. Ante la competencia entre Horacio Rodríguez Larreta y Patricia Bullrich, lo podríamos haber tenido. Por errores nuestros, no se lo atribuyo a nadie o, en todo caso, sí puede ser atribuido a todos, incluido al que habla. No construimos un único candidato hace dos años o hace un año y medio, y hemos llegado a esta instancia de cierre de lista en la que los candidatos del PRO tienen una performance más fuerte que los candidatos radicales. Si hubiésemos construido sobre un candidato, probablemente habría funcionado. Depende mucho del candidato, si tenía marca como para ser proyectable y demás. Todos los dirigentes del interior, entre los que me incluyo, tenemos una dificultad. La tiene Gerardo, la tengo yo, todos los que somos del interior tenemos una dificultad con las figuras políticas de AMBA. El sistema político argentino es muy centralista. El sistema audiovisual y comunicacional es muy de AMBA, y eso dificulta la performance de los dirigentes del interior, a niveles bastante insalvables. 

—Hace dos años, Facundo Manes, en la provincia de Buenos Aires, obtuvo el 20% de los votos. Como la provincia de Buenos Aires representa el 40% del padrón, eran votos solo de la provincia de Buenos Aires, un 8% de lo nacional. Si Juntos por el Cambio está en alrededor del 35% en intención de voto en su conjunto, y hay dos candidatos que dividen al PRO, uno podría suponer que cada uno va a conseguir entre el 12% y el 15% de los votos. Un radical, con ese porcentaje de votos, podría haber ganado. Si Facundo Manes tenía el 8% solo en la provincia de Buenos Aires, conseguir el 5% en el resto del país no parece imposible. ¿Qué pasó, por qué no se aprovechó esa oportunidad que en 2021 parecía estar al alcance de la mano? 

—No tengo una respuesta personal. Nunca se apostó a tener un único candidato. Tengo la misma aplicación de recién. Ahora usted lo focaliza en Facundo, pero también pregunto si podríamos haber construido la candidatura de Martín Lousteau a presidente, que también es de AMBA, podríamos haber construido la mía, humildemente podría haber hecho un aporte, exgobernador, presidente del partido, podríamos haber apoyado todos a Gustavo Valdés, el gobernador de Corrientes, podríamos haber apoyado todos a Gerardo Morales, gobernador de Jujuy. Objetivamente no se dio. 

—Le puse el caso de Manes simplemente a modo de ejemplo por esa frase, que usted habrá escuchado tantas veces, sobre que para los radicales es más importante la interna que la elección. ¿Hay un problema intrínseco en esa falta de cohesión del radicalismo?

—Puede influir eso, pero me parece que cada elección es una elección. Nadie supone que porque Facundo, en ese momento determinado, sacó el equivalente al 8%, podía incrementarlo al 15%, es una ecuación matemática que la sociología no acepta fácilmente.

—Sí, una legislativa es distinta de una presidencial, no cabe ninguna duda. 

—Eso iba a decir, y además las opciones que se dieron, porque él compitió contra personas que no eran muy conocidas en Buenos Aires. Ahí se injertó la candidatura de Santilli, con lo cual habría que ver si eso es así, porque la gente también opta en materia política. Así como en un supermercado elige entre una marca de fideos y otra, pero más o menos es la oferta que le hace el sistema político, no es que elige, opta entre lo que le ofrecen. 

—Habiendo sido tan crítico durante el gobierno de Macri de la falta de valoración del radicalismo en la toma de decisiones del Poder Ejecutivo, y esto se engancha con si el candidato a vice de las dos fórmulas del PRO tendría que ser radical, y asumiendo que gana Juntos por el Cambio, ¿cómo imagina usted que debería integrarse una coalición de gobierno y no una coalición electoral?

—Cualquiera sea el presidente, el radicalismo tiene que tener ministros propuestos por el radicalismo en un menú de opciones y que el presidente o la presidenta elijan ese menú de opciones. Así se conforman las coaliciones europeas, latinoamericanas, etcétera. Un menú de opciones, no imponerle un ministro a un presidente o a una presidenta, pero sí ofrecerle un menú de opciones. Me parece que esa sería la forma de trabajar una coalición, y estamos en condiciones de que eso ocurra.

—Y vuelvo con la pregunta, ¿deberían ir candidatos radicales en la fórmula como vicepresidentes de las dos del PRO? 

—Sí, sería legítimo el radicalismo bien representado en las fórmulas. Como si algún radical quiere participar, y competir como Ernesto Sanz en la elección de 2015, tampoco está mal, eso se puede dar. 

—Voy a entrar en otro tema muy interesante de la política, que es la relación de las generaciones, los maestros y los discípulos. Yo mencionaba recién que Julio Cobos había apoyado a quien competía con usted y usted había sido un muy exitoso ministro de Julio Cobos, lo que le permitió luego a usted ser gobernador, y nos encontramos con que Carrió acaba de decir que un lado oscuro del presidente Macri desea la derrota de Juntos por el Cambio y existiría en él un problema de orden psicológico con Horacio Rodríguez Larreta. Usted debe recordar aquella definición de Adolfo Suárez sobre los expresidentes, que eran jarrones chinos, que se presuponían importantes, pero nadie sabía dónde ponerlos. Con su propia experiencia, entonces, ¿cómo percibe el problema que representan los expresidentes?

—Buena frase, la usa Felipe González habitualmente, se le atribuye a mucha gente. Creo que no estamos para generar esas polémicas, no son útiles. 

—¿Los dichos de Carrió, dice usted?

—Esa polémica no le sirve a nadie. He sido crítico de algunas cosas del gobierno del presidente Macri. Ahora, si estamos en una coalición, tenemos que cuidar a nuestros dirigentes; eso no quiere decir no tener deliberación pública. Sigo pensando lo mismo de siempre. Vuelvo a lo de Alfonsín, de la izquierda o derecha. Estoy en el mismo lugar, creo que tarifas, se podría haber hecho primero inversiones y luego un sendero de tarifas que satisfaga la remuneración de esas inversiones y que contemplara la sostenibilidad política. Sigo pensando que si tenés muchos meses de recesión económica como tuvimos 2018, 2019, es difícil ganar una elección. Sigo pensando las mismas cosas que dije en público, porque las dije antes en privado con el presidente Macri. Ahora, estar lacerándose sobre eso todo el tiempo, entonces no estemos en la misma coalición; si no, no estemos asociados. Estamos revisando este tema, si yo estuviese confrontando ahí. Las declaraciones así, los lados oscuros denotan cosas negativas, es muy fuerte eso, y no veo en qué contribuye hoy para dar certidumbre, que es lo que necesitamos darle a la ciudadanía. Y por otra parte, Mauricio Macri no es candidato hoy en día; entonces, ¿por qué hacer eso? No entiendo.

—Respecto de Cristina Kirchner en la oposición, ¿no pasa lo mismo? ¿No tenemos el mismo problema en las dos coaliciones: una presencia excesiva del pasado en el futuro? 

—Creo que sí, que el pasado influye sobre las coaliciones, sobre la formación política. Influye sobre Milei también el pasado, sobre La Libertad Avanza, porque el pasado es que llevamos dos décadas de fracasos. Llevamos bastante más si estiramos la historia, pero lo concreto es que prácticamente tenemos el mismo producto bruto interno desde hace una década y media, para distribuir por más habitantes; entonces, ese fracaso tiene historia. Si uno lo focaliza con los líderes, la teoría de los dos demonios de que Cristina es un demonio y Macri el otro demonio, yo no la suscribo, no es lo mismo. Tenemos, con Cristina, una persona que no acepta el sistema republicano, la división de poderes. Ella sueña con un régimen chino, una cosa de ese tipo. Ella habla en su libro Sinceramente, en varias publicaciones, cuando uno ausculta su pensamiento un poco más profundo, dice querer un país escandinavo o noruego, pero no entiende que en esos lugares funciona el sector privado, la división de poderes, el sistema republicano, hay empresas líderes en tecnología, han creado un ámbito capitalista de innovación. En realidad, su comparación del sistema político es el chino, donde la elite resuelve el destino del país y manda sobre la economía, tiene liderazgo sobre la economía. Mauricio Macri acepta, cree en el sistema republicano, es una cosa muy distinta. Cometen errores los dos, sí, ahí sí los asocio. Pero ese es un común denominador de todos los dirigentes políticos. No creo que la comparación sea justa. 

—¿Ve a los dos en decadencia?

—Los veo influyendo menos a los dos. En eso sí podemos hacer una comparación correcta. Y siempre ha influido más en la cultura política argentina, en todo este tiempo, Cristina que Mauricio Macri. 

—Usted claramente describió que la diferencia que hay en los distintos sectores, tanto del PRO como del radicalismo, no eran ideológicas, sino eran de velocidad y de consenso o imposición del cómo y no del qué. 

—Imposición no, diría convencer a la ciudadanía y apalancarse con esa ciudadanía para conseguir los consensos; es democracia, no se puede gobernar sin consensos. 

—O de cómo conseguir los consensos de los dirigentes y de lo que normalmente se llama el círculo rojo. Y quería al mismo tiempo aprovechar la condición cuyana suya que le permite estar más cerca del fenómeno político chileno y del peruano. Dos países que le han dado a usted la orden del mérito más importante de cada una de las naciones. Dos países que tienen una economía para nosotros envidiable, un riesgo país casi nulo, una inflación prácticamente inexistente. Sin embargo, sus sociedades profesan un malestar muy distinto del nuestro, a pesar de nuestro 120% de inflación. ¿Se corre el riesgo de que si que no se comprendiera la necesidad de convencer a la población de lo que fuera correcto, hacerlo termine siendo onanismo intelectual? 

—Corremos ese riesgo, categóricamente. Y esas comparaciones creo que son útiles para analizarnos. Perú, una alta estabilidad económica, pero hace 14 o 15 años, creo –con exactitud no tengo el dato–, tiene el mismo presidente del Banco Central, y nunca se les ocurriría hacer una estupidez con la moneda, pero tiene una alta inestabilidad política. Chile es el único país latinoamericano que ha crecido prácticamente tres décadas seguidas, y ya ha sacado más gente de la pobreza con mayor estabilidad, y sin embargo está teniendo una relativa inestabilidad política, no cambian los presidentes de un golpe de timón del Congreso, pero sí hoy día el presidente ganó por escaso margen, ha perdido dos elecciones, tiene un índice de aprobación muy bajo y recién lleva un año de mandato.

—¿Hay una relación entre una cosa y la otra, que una economía más rígida genera malestar en la población, paradójicamente, a pesar de que haya crecimiento? 

—Sí, hay una relación. La política en la Argentina no es autónoma sobre el tema económico. Voy a decir una cosa que es para explicarla más largo, voy a intentar hacerlo breve. En la Argentina, en estos últimos años, ha habido una política de Estado, en estos últimos 50 años, porque se ve virtuoso tener una política de Estado. La política de Estado, en general, ha sido que tener déficit y tomar deuda para cubrir ese déficit no es negativo. A gobiernos de distinto signo político no les ha parecido que eso sea irrelevante. Y esa política de Estado ha influido sobre la economía argentina durante todo este tiempo, y salir de esa política de Estado va a ser muy difícil. Lo veo en las cámaras. Se aprueban con una facilidad las moratorias previsionales que achatan la pirámide salarial previsional, cada vez la demuelen más. Votar en contra parece ser una traición. Lo veo en la discusión de los bloques de oposición. En la discusión hay una política de Estado en la Argentina acerca de no darle importancia al orden fiscal. Es una política de Estado negativa, y ha influido eso sobre el andamiaje económico, sobre la morfología económica de la Argentina. 

—Usted está hablando de una cultura. 

—Sí, yo creo que sí. 

—¿Y cómo se desarma una cultura? 

—El fenómeno Milei, he escuchado múltiples analistas, la Argentina se está volviendo liberal. Yo acepto esa hipótesis de que hay más tolerancia para las ideas liberales en lo económico de lo que había hace diez o quince años. Eso sí lo acepto. Pero que se ha vuelto liberal la Argentina, no. El apoyo a Milei no es por sus ideas liberales, es un voto bronca contra el funcionamiento y, más que por el funcionamiento, por la ineficacia del sistema político para resolver la economía. Varios radicales y del PRO somos más liberales que esas expresiones, en el sentido estricto de la palabra, y con orgullo. Creo que el pensamiento liberal del radicalismo es el que más me enorgullece, todo lo que ha contribuido al sistema republicano argentino. 

—A modo de corolario, lo que vemos es que hay una cultura más que una ideología, que trasciende a los partidos políticos, que puede trascender a la economía y estar relacionada con el deber y el hedonismo, con los habitus y no con la ideología. Y por el otro lado, que va a haber una resistencia a la modificación de esa cultura, que no se cambia de un día para el otro. ¿Cuál es la mejor terapia respecto de la velocidad y la forma de encontrar consensos para reformar algo tan profundo como lo cultural, y que no fracase simplemente porque no pudo llevarse adelante?

—Primero, que nadie aspire a hacer un cambio cultural en la Argentina de un momento para otro, incluso si aspira a eso y quiere hacerlo desde el Estado, desde el poder político solamente es un pensamiento autoritario, quiere imponer una forma de pensar, con lo cual yo no adscribo a eso. Sí creo que ese cambio cultural se va a dar en décadas, pero si el sistema político no es eficaz para administrar la economía, no se va a producir. La primera impresión que va a tener un ciudadano es alrededor de la eficacia. Si acá hay un plan de estabilidad y se baja la inflación a términos normales de 5, 6 puntos anuales, va a empezar a creer en su sistema político la mayoría de los ciudadanos. Y si a partir de allí empieza a crecer el salario real, va a creer en su sistema político. Y eso es empoderar a esos dirigentes de ese momento, y ahí sí se pueden ir logrando cambios culturales. Esta es la fórmula, más sector privado, Estado, pero inteligente, no grande por grande solamente. Ahí se va a generar una cultura distinta, pero hay que poner foco en la eficacia del sistema político para ordenar la economía.