Juan Manuel Urtubey: “El que generó el lío de pobreza e inflación es este peronismo cooptado por los K”

El ex gobernador de Salta y dirigente peronista Juan Manuel Urtubey confirmó su precandidatura a presidente, fustigó tanto al Gobierno como a Juntos por el Cambio y reconoció que “el que generó el lío de pobreza e inflación en la Argentina es el peronismo”.

En una entrevista en la redacción de Infobae, el ex mandatario ratificó su participación en el espacio peronista no K que lidera el cordobés Juan Schiaretti y del que forma parte también Florencio Randazzo y Graciela Camaño, y otros dirigentes de centro, de donde surgirá una propuesta electoral alejada de los dos polos de la grieta.

“Lamentablemente, es la primera vez que estos males que ya llevan un tiempo en la Argentina, la inflación y la pobreza, se cargan al peronismo. En la historia argentina de los últimos tiempos, cuando había un lío de estos, venía el peronismo a arreglarlo. Ahora no, el que generó el lío es el peronismo, afirmó.

Urtubey rechazó que la salida a los graves problemas de la economía sea mediante un ajuste, principalmente porque “el umbral de dolor de la sociedad ya no lo tolera” y advirtió que hoy “gran parte de los trabajadores -inclusive los registrados- labura para tener un sueldo que está por debajo de la línea de pobreza”. “No hay peor indignidad que laburar para ser pobre”, afirmó.

 
Entrevista a Juan Manuel Urtubey completa

- Hace poco anunció que quiere ser precandidato a presidente. Un más de los muchos que hay. Por eso debo hacerle tres preguntas que son básicas ¿Por qué, para qué y, sobre todo, con quién quiere encarar esta etapa?

Nosotros queremos construir una oferta electoral para muchísimos argentinos que hoy están en la violencia moral de optar entre un gobierno que está fracasando y un gobierno que ya fracasó. Para eso soy candidato a presidente, para plantear a la Argentina un camino posible que es diferente al que hoy están planteando tanto este gobierno como el anterior.

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- ¿Qué diferencia a su propuesta electoral de las que plantean las dos coaliciones mayoritarias del sistema político?

Si yo lo tuviese que graficar cortito diría que imagino un país más como una fábrica que como una financiera. La Argentina de hoy es una financiera y yo quiero un país que sea una fábrica, que produzca bienes, que genere servicios. Hoy la economía y la producción argentina está el servicio del Estado y yo quiero un Estado al servicio de la economía, para que la economía pueda estar al servicio del hombre.

Pero más allá de un dogma es una cuestión de entender ¿cuáles son los sectores que a mí me pueden garantizar un crecimiento económico sostenido de más de un 7% anual?

Está el complejo agroalimentario, economía del conocimiento, generación de energía, minería sustentable, servicios como el turismo, y la logística que se necesita para apuntalar esas cinco patas.

La pregunta es ¿cuál es la política para que eso crezca? Hoy eso funciona a pesar de las trabas del Estado y de los gobiernos de turno. Yo propongo que convirtamos al gobierno en una especie de aceleradora, como las aceleradoras de startups. Hagamos que el gobierno sea eso y veamos qué necesitan esos sectores para crecer.

Seguro te van a decir reglas de juego, seguridad jurídica, estabilidad normativa, reducción de impuestos, eliminación de aranceles de exportación, reducción de cargas sociales. ¿Y cómo sostenes eso?

- Le hago esa pregunta, entonces.

Digo ¿cuánto se está fumando la Argentina año a año, cuatrimestre a cuatrimestre para tratar de sostener artificialmente un tipo de cambio que ya se les disparó?

Se están quemando miles de millones de dólares por año solamente para eso, qué es timba financiera.

¿Por qué no invertimos esos miles de millones de dólares para pagar la transición que nos cuesta bajar los impuestos, bajar las cargas sociales para permitir el crecimiento de la economía?

- ¿Ahora por qué usted piensa que no lo hicieron antes el gobierno de Macri, el gobierno de Cambiemos, y no lo está haciendo este gobierno? No parece una idea muy alocada, ni un proyecto vanguardista.

Porque son conservadores y están atados a su propio relato. El macrismo y los liberales te plantean que hay que ajustar para crecer. La pregunta es ¿el umbral del dolor argentino soporta más ajuste? Yo creo que no.

El gobierno te lo hace de la peor manera. ¿Cuál es la peor manera de ajustar? La inflación.

Hoy, gran parte de los trabajadores -inclusive los registrados- labura para tener un sueldo que está por debajo de la línea de pobreza. No hay peor indignidad que laburar para ser pobre.

No lo hacen porque no tienen un rumbo. ¿Cuál es el rumbo, adónde quiere ir este gobierno? ¿Cuál es el destino? ¿Qué te dicen? ¿Qué quieren, más allá de frases hechas o de actos de reivindicación de la prehistoria argentina? ¿Cuál es el futuro de Argentina para que los que gobiernan hoy? Yo no escuché y el presidente dice que él no cree en los planes de gobierno. Entonces está jodido. No creen que necesiten planes y así nos va. ¿Por qué no lo hacen? Porque no saben adónde quieren ir?

- Usted es un dirigente que conoce desde dentro el peronismo, militó y se reconoce como peronista, no?

Sí. Claro

- ¿Qué pasa en el peronismo ahora?

Lamentablemente, es la primera vez que estos males que ya llevan un tiempo en la Argentina, la inflación y la pobreza, se cargan al peronismo.

Habitualmente en la historia argentina en los últimos tiempos cuando había un lío de estos, venía el peronismo a arreglarlo. Ahora no. El que generó el lío es el peronismo y, ¿personalmente, qué es lo que veo?

Este es un gobierno que a mí no me representa, punto uno. Punto dos, no le voy a aplicar el peronómetro a nadie, porque siempre me pareció horrible hacerlo, pero para mí esto no tiene nada que ver con lo que para nosotros es la movilidad social ascendente.

Estos están plantados en la lógica de la lucha de clases como forma de reivindicación social y eso no tiene nada que ver con el peronismo.

Ellos cooptaron la franquicia y se la llevaron, pero a mi juicio en la Argentina….

- ¿Ellos? ¿A quién se refiere? ¿Quiénes son?

El Frente de Todos, este gobierno. Entonces la Argentina lamentablemente, en la medida en que esta especie de sociedad perfecta entre macrismo y kirchnerismo siga caminando, nosotros somos rehenes de eso. Y hay que romper con este círculo vicioso, para construir una Argentina posible.07:28

- ¿Qué posibilidades ve usted a romper esta dicotomía entre entre macrismo y kirchnerismo? ¿Se puede romper la grieta, la polarización? ¿La gente está polarizada o es un tema de los políticos?

Creo que eso es lo que demanda la sociedad, el problema es que la política todavía no lo pudo expresar. Nosotros queremos expresarlo porque es un enorme reclamo ciudadano.

Hay una distancia gigante entre la política y la gente. Encontrar a un funcionario de gobierno que haya pagado una quincena o que sepa liquidar un 931 es misión imposible en la Argentina.

Hace cuatro años que estoy conversando y recorrí gran parte de la Argentina, casi toda, más que hablando, escuchando. Y es horrible encontrar que al final del camino la gente te dice “sabés qué pasa, yo ya no quiero que me ayuden más; no me jodan, no me jodan y voy a funcionar”.

El Estado se convirtió en una enorme máquina de impedir y hay que romper eso, la gente lo está pidiendo.

- Tanto la gente como los partidos y los líderes están reunidos de manera mayoritaria en estos dos lados de la grieta, en estos dos espacios.

Sí.

- ¿Qué potencia o capacidad concreta puede tener una propuesta que vaya por el medio? Porque las experiencias anteriores no resultaron.

Sí. Hasta que se rompe todo. De las crisis, habitualmente, no salieron los mismos que estaban disputando el poder.

En las últimas crisis de Argentina, en 1989 o en el 2001, los dos polos de esa supuesta grieta no se quedaron, los echaron a los dos y vino otra gente. Creo que en la Argentina va a pasar.

- ¿A ver? Es interesante esa perspectiva.

Porque este gobierno está fracasando todos los días. Y la pregunta es ¿entonces vamos a volver al gobierno anterior? Si el gobierno anterior fue el que abrió la puerta a este desastre nacional. Está bien, lo perfeccionó el actual gobierno, que es un desastre.

¿Por qué tenemos que estar sometidos los argentinos a la violencia moral de elegir entre un gobierno que está como está o volver a otro gobierno que se fue como se fue? ¿Por qué?

A veces no funcionó y es cierto. Este gobierno que hoy está fracasando hace cuatro años era una gran esperanza, pero pasó a ser una decepción. También había pasado con el anterior. En alguna medida, se van cayendo expectativas.

- Lo que infiero es que usted espera un gran colapso.

Hago una pregunta ¿100% de inflación y 50% de pobreza no es un colapso?

- Tenemos la experiencia del 2001 que vimos lo que es colapsar un Estado.

Eso es otra cosa, es la crisis de un golpe seco. Esto es algo que te va hirviendo en la misma salsa todos los meses, con una inflación cada vez más grande y no cada vez más chica.

La sensación que tienen gran parte de los trabajadores registrados -y hablo de los registrados, no quiero ni hablar de los que están afuera del sistema, porque están cada peor- de laburar, romperte el lomo laburando, salir a las 5 de la mañana, tus hijos están durmiendo, llegás a las 10 u 11 de la noche y tu hijo ya están durmiendo de nuevo y así toda la semana para aparte no superar la línea de pobreza ¿y qué vas a esperar? ¿vas a seguir votando a esos pibes? Seguramente no.

Por eso digo, “guarda, porque lo que en otra época no funcionaba, puede funcionar”. Por dos motivos: primero porque el contexto es diferente, porque los que eran esperanza terminan siendo decepción; y segundo, porque los que en su momento nos equivocamos por ahí aprendimos y podemos hacer algo mejor.

- ¿En qué cree que se equivocó?

Primero, en ser conservador en tu agenda y en tu propuesta. Nos compramos el cuento de la resignación. Esa cosa de decir “bueno, la Argentina está tan hecha mierda, que no se puede pensar en crecer al 7%, que se va a generar empleo, que se puede ser potencia”. Eso empuja a una agenda minimalista, chiquitita.

Segundo, le das más importancia a la organización electoral y a las cuotas y a las negociaciones de poder que a tu sintonía con la demanda ciudadana. El resultado es que se puede acumular un montón de dirigentes y te va como el culo.

Para mí fue un aprendizaje: el sistema te va llevando, porque tradicionalmente cuando hablamos de política, me tienen que preguntar “¿a cuántos dirigentes sumó?”. Pero ¿eso significa que la gente va a apoyar? Habitualmente es al revés, pero entramos en un círculo vicioso. Yo ahora no quiero entrar en eso.

- Escuché en una entrevista que planteó una de las medidas de gobierno: achicar la cantidad de ministerios. ¿Es así? ¿Cuántos deben ser?

Es un disparate y aparte es una cuestión operativa. Creo que hay más de 20 ministerios y ya no sé, porque son muchísimos (NdR: son 18 que, con las secretarías con rango ministerial supera largamente ese número). Es un disparate, porque lo que hay que garantizar son las prestaciones, los servicios básicos y generar políticas para que los que hagan los goles sean el sector privado. El Estado distribuye el juego y los privados hacen los goles.

Pretender que el Estado va a generar las soluciones es no entender la función de articulador que tiene el Estado.

- Hago una pregunta concreta: ¿El Ministerio de la Mujer lo eliminaría?

Eso no significa que no se tenga una política para la mujer.

- ¿Pero lo eliminaría?

No sólo ese. ¿Cuántos ministerios de Economía hay en la Argentina? Porque si no ponemos foco y decimos “se va a eliminar el Ministerio de la Mujer”. No, porque para mí tiene que haber política para la mujer. Tenemos un Ministerio de la Producción, un Ministerio de Transporte, y cuántos más? Chau. Hay que tener un solo Ministerio de Economía y se terminaron con cuatro o cinco ministerios.

Hay que entender el tema desde la lógica ciudadana, no desde cuotas de poder, de decir “necesito acomodar a este y a este otro”. ¿Cuál es la política social? La política social es ocuparte de los problemas de la sociedad, no distribuir planes o bolsas de alimento, sino diseñar políticas sociales.

Discutir como políticas sociales las políticas de género, de inclusión, cuestiones generacionales, discusiones de todo tipo, ahí sí…

- En concreto lo pregunto, porque tomar una decisión de ese estilo implica -me refiero a cerrar el Ministerio de la Mujer, por ejemplo- implica dar una señal política hacia un grupo…

Ese es un error, plantear decir que la señal política es crear un ministerio. Vos tenés que generar políticas públicas para generar inclusión en serio y eso no significa crear ministerio. Hay que romper esa lógica de la burocracia.

Una cosa es eliminar el Ministerio de Salud, que es un disparate. Y otra cosa es discutir si se va a unificar el Ministerio de Transporte en Economía. Hay que entender a la política desde el resultado de las políticas públicas y no de los ravioles de la administración

- Otro punto importante de cualquier plan de gobierno para el futuro es qué se hace con los planes sociales y con las organizaciones sociales, grupos piqueteros, que combinan el reclamo con la acción política.

Lo importante es cuál es el plan y cuál es la dirección del gobierno, porque si no nos quedamos en la discusión de los instrumentos.

Si yo quiero generar un crecimiento de la economía del 7,5% anual y necesito generar, por ejemplo, a través de la economía del conocimiento. Hoy hay una demanda de decenas de millones de pibes de puesto de laburo para pibes en el mundo y nosotros no se lo damos, lo que necesito es que gran parte de esa ayuda social, destinarla a capacitación, probablemente no formal, para que esos pibes tengan una herramienta y una salida laboral.

Enfocar el subsidio sobre la base de la transitoriedad entre el no laburo y el laburo, entre la exclusión y la inclusión.

- Esos son principios generales. ¿En concreto qué se hace?

Está bien, pero hay que hacerlo. Hay que poner un plan, darle formación y darle las oportunidades de laburo al pibe. Esto no puede ser para siempre.

Generar en el plan la formación y la capacitación y dar oportunidades de trabajo al beneficiario.

Con el plan que está no se lo vas a sacar, porque lo tienen, pero no puede ser para siempre. Pero sí se debería incorporar una contraprestación de formación y dar, al mismo tiempo opciones de laburo, con una bolsa de trabajo. Se tiene que ir a un sistema que tiene entrada y salida, como todos los seguros de paro que hay en el mundo, porque no lo inventamos los argentinos.

- Inventamos este sistema de piqueteros que piden planes y cortan calles como modo de reclamo.

Pero eso es un disparate.

- ¿Pero cuál es su propuesta en este tema?

No existe eso. La tercerización de la atención es un disparate. Porque eso es lo más parecido a la Asignación Universal por Hijo. ¿Por qué van a intermediar entre el Estado y la necesidad de la gente? Es una especie de privatización de la asistencia social.

- Hace más de 20 años que funciona esa lógica.

Bueno. Está mal hecho. Como un montón de cosas que hace 20 años que funcionan y hace 20 años que nos va cada vez peor. Lo primero que hay que hacer es cambiar lo que está mal, si no estamos jodidos.

- En materia económica te pido una definición clave. ¿Qué se hace con el tipo de cambio que usted plantea que está controlado artificialmente.

Si uno tiene como eje generar un 7% de crecimiento anual de la economía y lograr que el crecimiento del gasto público no supere el 2% anual, te voy a poner en caja la economía argentina en un periodo de transición de cuatro años, en el que se va a ordenar la economía.

La discusión no es cuál es el tipo de cambio y cómo lo controlo, sino qué es lo que yo necesito para generar el desarrollo y el crecimiento económico del 7% que necesito durante cinco años.

Entonces el eje es diferente, no es tratar de ir acomodando las variables para ver cómo consigo la guita para pagar los gastos del Estado, es al revés. Es cómo acelero el Producto Bruto de la Argentina. ¿Cuál es el problema de la inflación?

Obviamente que es multicausal, pero esencialmente tenés un problema de divisas, porque no logras exportar lo que estabas exportando y entonces dejas de alentar las exportaciones, haciendo al revés de lo que necesita el país.

En vez de meter tremendas retenciones para exportar una “torta” pequeña, es mejor exportar una “torta” mucho más grande sin retenciones y se podrá tener más ingresos. Esto es básico.

- ¿Entonces usted plantea que hay que eliminar las retenciones?

Correcto. Es obvio. En la Argentina lo que hay que hacer es generar una lógica en donde los impuestos, los aranceles, en definitiva, sean herramientas de política económica, no mecanismos de haber de qué manera recaudo la guita que necesito.

Entender un modelo de país ¿hace cuánto que abandonamos la lógica de la planificación en la Argentina? La Argentina necesita planificación y lo que hay que saber es adónde ir y adónde quiere llevar el país.

No, es que la política impositiva es ver cuánto impuesto tengo que recaudar y ver de dónde hecho mano. Lo importante es determinar cuál es la matriz que yo necesito para que la Argentina crezca y crezca con inclusión. Para eso, necesito primero crecer, porque si lo único que pienso es en la inclusión y no en el crecimiento me pasa lo que me está pasando hoy.

Lo primero que hay que entender es si yo quiero evaluar las herramientas de la política económica con los parámetros del plan económico de hoy, estoy perdido. Lo que yo tengo que pensar es qué herramientas, qué instrumentos voy a utilizar, en una Argentina en crecimiento.

- En concreto. ¿El cepo, las restricciones cambiarias, usted las levantaría?

Si estoy diciendo que planteo un modelo de una Argentina exportadora, no puedo laburar con esa lógica del cepo, es absurdo. ¿Esto se va a hacer de la noche a la mañana? No, es imposible, sería un irresponsable si digo que lo voy a hacer. Pero la Argentina tiene que ir hacia allí.

- Patricia Bullrich lo empezó a plantear y Javier Milei también afirma que se puede sacar el cepo de un día o de manera rápida.

Así les fue. Si ya lo plantearon. Ya gobernaron Juntos por el Cambio la Argentina y ¿cómo les fue?

- Dígame usted.

Bastante mal pareciera. Hay que ser realista, pero eso no quiere decir que vamos a ir despacito, no. La Argentina tiene que cambiar de rumbo, ahora bien las herramientas, los instrumentos en ese cambio de rumbo, naturalmente, van a requerir la gradualidad que requiera ese proceso de transformación económica.

Pero no es de acá 10 años, son meses, es otra lógica.

- Recién mencionamos a Javier Milei. Frente a la polarización, apareció una tercera opción que es Javier Milei. Dos preguntas ¿Que piensa de ese fenómeno? ¿No representa esa vieja tercera vía que habían querido crear y que finalmente fracasó?

Es correcto eso. Primero, me parece totalmente natural. Si vos lo único que tenés son kirchnerismo y macrismo y tenés un enorme cantidad de gente muy enojada con el kirchnerismo y muy enojada con el macrismo, tiene que votar a alguien.

El único que había, hasta ahora, que empezamos nosotros a plantear nuestra nuestra opción electoral, es Javier Milei. Obviamente van a ir ahí. Si hay otra opción, pues entonces se podrá elegir.

La segunda parte de la pregunta. ¿Esa es la tercera vía? Sí, porque es la tercera vía para ir al mismo lugar, están planteando la misma agenda de la Argentina ¿un error que cometimos nosotros? Sí, es un error que cometimos nosotros en el pasado.

Estoy planteando un rumbo diferente, no quiero otro camino distinto para ir al mismo lugar.

- Es raro que diga usted que plantean lo mismo Milei y Juntos por el Cambio y el Frente de Todos.

¿Cómo no? Pregunto: Juntos por el Cambio y Milei cambian matices, herramientas.

- Milei quiere prender fuego el Banco Central. No me parece un matiz.

Son herramientas. Los dos van al ajuste. Uno es neoliberalismo y el otro liberalismo, son matices del liberalismo. El gobierno nacional milita progresismo y te ajusta con la inflación. ¿Qué mayor ajuste que un 100% de inflación? Al final del camino la pregunta es ¿dónde está el modelo desarrollista de la Argentina de hoy? Gran parte de los laburante no llegan a la línea de la pobreza.

En definitiva, no importa el discurso, el camino donde van es el mismo. Eso es lo que hay que cambiar, esa es la trampa de la cual hay que salir en la Argentina.

- La última. ¿Cómo se imagina el 11 de diciembre de este año?

Trabajo para un 11 de diciembre en donde podamos tener un acuerdo político, económico, productivo y social. Para que la Argentina pueda plantearnos a los argentinos y al mundo cuál es el camino. La Argentina va a ir para acá y para ir para acá necesita estas herramientas necesita este financiamiento y lo vamos a conseguir de esta manera.

Estas son las reglas de juego y tenemos el acuerdo para que la Argentina, entre los distintos sectores políticos, no habrá unanimidad, pero realmente acuerdo importante, vaya en este rumbo.

Para mí es la única manera, yo imagino eso, visualizo eso como la única manera de salir de esta crisis. Trabajo incansablemente para eso y hay días que estoy convencido que lo vamos a lograr, hay otros días que me cuesta un poquito más, pero al día siguiente me levanto convencido de nuevo.

- ¿Y Cristina Kirchner y Mauricio Macri qué lugar le asigna?

En la última década, los dos… En realidad el kirchnerismo hace ya dos décadas y Macri hace casi una década y media, vienen siendo los dirigentes más gravitantes de la Argentina lamentablemente.

Y a la Argentina, lamentablemente, le está yendo muy mal en todo este tiempo.

Espero que este fin de ciclo y el nuevo ciclo de la Argentina encuentre a dirigentes que puedan tener una mirada mucho más propositiva, mucho más de futuro y mucho menos de pasado.

- Gerardo Morales dijo que Cristina Kirchner se tendría que ir a la casa. ¿Coincide?

Pretender la Argentina sobre la base de la exclusión. Se irá a su casa o no si toma ella la decisión de irse a su casa o no.

En la Argentina tenemos que pensar que tenemos que gobernar hablando con todos y todos son todos. ¿Por qué? Porque si no, en definitiva, es una mirada hemisférica, y se plantea una Argentina solo hablando con los que piensan igual a mí.

No. Hay que hablar inclusive con los que piensan distinto. ¿Podrá haber acuerdos? Buenísimo, bárbaro. Y si no hay acuerdo, por lo menos hay que organizar los disensos, para que los desacuerdos no sean peleas mortales, sino puedan ser alguna forma de entender una Argentina desde la diversidad.