Exclusiva de Osvaldo Bazan a Mauricio Macri: "Quienes gobiernan ahora son un ejército de demolición"

- Usted está convencido de “el fin del populismo”, pero para eso no sólo es necesario que el peronismo pierda en el ‘23. Hay mucho populismo, incluso fuera de la política. Usted dice en “Primer tiempo” que la reforma laboral tenía consenso en la CGT, pero que le tenían miedo a las reacciones de Moyano y eso lo frenaba. Ahora está Pablo Moyano, que es más extremo. ¿Cómo tiene que ser una relación de un próximo gobierno de Cambiemos con Pablo Moyano por ejemplo?

- En los términos de la ley. Si Moyano no acepta respetar la Constitución Nacional, como cualquier ciudadano, no hay ninguna posibilidad de diálogo. El diálogo es fundamental, un elemento central del cambio si uno quiere sumar a una mayoría a la épica de transformación, modernización e inclusión en el mundo. Se puede hacer sólo sentados en una mesa respetando la Constitución. Nadie puede tener derecho a creerse el dueño de la vida de los demás. Lo que hace Moyano de decir: “Te pongo el camión en la puerta y nadie sale, nadie entra si no me dan lo que quiero”, eso no existe; en esa sociedad nadie invierte y si nadie invierte no hay empleo, y si no hay empleo no hay futuro. La gente va a volver a creer en Argentina -empezando por los argentinos que se están yendo como nunca antes- si tenemos gobiernos que digan “dentro de la ley, todo; fuera de la ley, nada".

- Pero usted tuvo diálogo con Moyano. ¿Habló en estos términos alguna vez?

- Siempre.

- ¿Cómo fueron esos diálogos?

- Tuvimos un par de almuerzos en Olivos, con Hugo y el "Chiqui" Tapia. Les dije que para construir un país donde sus nietos pudieran disfrutar de todo lo que hizo su abuelo, como ya ha pasado en nuestra historia, hay que tener un país con reglas; si no, lo que hoy le podés dar a tus nietos el sistema te lo va a volver a sacar, porque es un sistema destructivo donde unos estafan a otros. Ahí no se construye valor. Necesitamos la mesa de la productividad, la mesa de la logística, donde está el tema “camión”, por ejemplo, que en Argnetina es el mas caro de Latinoamérica. Eso nos aleja de que un chaqueño pueda llegar con su producto al puerto y exportarlo. Hoy cuesta mucho más porque el sistema de logística, como tantas otras cosas en el país, tiene costos que incluyen un privilegio en muchos casos mafioso, que hace que no sea competitivo. Eso se lo expliqué a Moyano, lo escuchó, estuvo cerca de entender, pero al final, en la discusión entre el Chiqui Tapia y Pablo Moyano, ganó Pablo Moyano.

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- O sea que esas reuniones existieron, esas charlas existieron, pero finalmente Moyano ganó y el sistema no le sacó nada. Ganó Moyano.

- En ese momento conseguíamos pequeños avances, pero insuficientes. Aprobar los camiones bitrenes fue un enorme avance para mejorar el transporte. Ellos querían poner dos choferes y yo le decía que no, que eso encarecía todo y que a un bitren lo maneja una persona igual que un camión. Ahora volvió el gobierno de los privilegios que ampara todo tipo de mafia y puso al segundo chofer en los bitrenes y otros retrocesos más. Pero si lo logramos una vez, lo volveremos a lograr. Estoy convencido.

- Insistiendo con lo de “el fin del populismo”, las elecciones en Chile, los gobiernos de Perú, Bolivia, México, el posible triunfo de Lula en Brasil van en el sentido contrario ¿Argentina es muy distinta a esos países?

- Sí, totalmente. La Argentina a pesar del constante retroceso económico que ha tenido durante décadas, continúa siendo una sociedad sofisticada, que anticipa fenómenos sociales respecto a otros países del mundo que están en una situación de enorme avance tecnológico y económico. Y eso hace que Argentina, uno de los países que primero abrazó el populismo, sea uno de los primeros en entender el daño que genera; la destrucción de valores a la que nos enfrenta a partir de hacer cosas muy simples pero muy dañinas, como dilapidar recursos que son fundamentales para poder tener previsibilidad en términos de futuro.

- ¿Y cómo imagina en el ‘23 una vuelta de Juntos por el Cambio al gobierno en una Latinoamérica populista?

- Expresando un liderazgo que Argentina sigue teniendo a pesar de no ser un buen ejemplo en términos de desarrollo económico. Hemos finalmente entendido que la única manera de convivir es en democracia, pero la democracia ha estado lejos de demostrar que tiene la capacidad de mejorar la vida de la gente.

- ¿Cómo se resuelve la paradoja de que siendo una sociedad tan sofisticada hayamos caído tan bajo?

- ¡Si uno tuviese todas las respuestas! Si fuese tan simple lo hubiésemos resuelto. Creo que es una extraña combinación de exceso de recursos, que generalmente llevan a que el ser humano en la bonanza se comporte peor. Cuando uno mira los recursos de Singapur o de Japón versus los nuestros, uno no puede comprender el resultado. Tenemos todos los recursos naturales. Ellos, sin nada, han construido una sociedad donde todos pueden progresar, construir una familia, no vivir en angustia permanente de quedarse sin nada. Nosotros, en la bonanza absoluta, todo el tiempo hemos querido desafiar la ley de la gravedad, queriendo hacer cosas que nadie hace y al final del camino eso demostró que no funciona. Estamos en ese aprendizaje.

"En estos dos años se ha profundizado el dolor. Siento que hay una mayoría de argentinos, no el 41% que nos apoyó hasta el final, muchos más, que ya hoy asume que hay una cantidad de cosas que no queremos más, empezando porque nos mientan".
 

- Todo parece anunciar que los indicadores del ’23 serán peores que los del ’15. El ajuste va a tener que ser mayor, habrá problemas con las tarifas, la sociedad será más pobre, estará más cansada... ¿Qué tiene que implementarse y como se comunicará toda esa sangre, sudor y lágrimas que tendrá que pedir el gobierno que venga en el ’23¿

- El ‘23 no tiene nada que ver con el ’15. Estarán en contra todas esas cosas que mencionás, pero habrá a favor que volveremos producto de un aprendizaje y de un entendimiento mayor de que sin cultura del trabajo, sin la verdad y los problemas sobre la mesa, sin ser parte del mundo, sin transparencia, no hay futuro. Se caen muchas cosas y otros conceptos se solidifican, y sobre esos construiremos el futuro y la sociedad que queremos.

"Recibimos un país en el tercer subsuelo. Prometimos un edificio de 20 pisos. Mucha gente sintió que estábamos lejos de las expectativas porque sólo llegamos hasta el segundo piso y quisieron cambiar. Lamentablemente, quienes gobiernan ahora son un ejército de demolición, han destruido esos dos pisos y ahora estamos en el sexto subsuelo y seguimos bajando. Eso requiere que el día que asumamos tendremos que tener el coraje de hacer las reformas que hagan falta para que vuelva a haber trabajo lo mas pronto posible. Todas las decisiones que haya que tomar habrá que tomarlas desde el momento cero porque la gente va a estar muy mal. Pero tiene que haber una esperanza de que haremos las cosas en un tiempo razonable. Hay que generar una serie de cambios que restablezcan el elemento central de una sociedad, que es la confianza.
 

- ¿Primero hay que bajar el déficit o los impuestos?

- Las dos cosas simultáneamente. Si no hacemos las dos cosas no tenemos futuro. Con estos impuestos nadie invierte. Necesitamos impuestos correctos, presupuesto equilibrado, no más inflación, leyes modernas laborales, todo eso desde el momento cero. Para que digan los inversores “con estas leyes, si las sostienen en el tiempo, vamos a ir volviendo”. El miedo de que volvamos a incumplir es una alarma para todo el mundo. Vamos a tener mucha más convicción que la que mostramos en ’15 y ‘19.

 
"La pandemia puso en evidencia la ineptitud, la mentira, la inmoralidad y la perversión de este gobierno"
 

- O sea, nada de gradualismo.

- No, el gradualismo, teniendo el poder que nos va a dar la gente, sería condenar a los argentinos a muchos más años de exclusión y pobreza. Tenemos que hacer todo lo que esté a nuestro alcance para que rápidamente se establezca el elemento central, el que mueve todo, la confianza. Desde el día uno y con un relato… Hoy lamentablemente “relato” es sinónimo de mentira porque es la herramienta que usó el kirchnerismo, pero nosotros también -y lo asumo como autocrítica- tenemos que tener un relato. Aprendí que no solo las obras comunican. Hay que tener un mensaje claro; lograr explicar todo el tiempo lo que uno hace; poner el corazón, todo, a riesgo de sentir que te quema en vivo todo tu cuerpo o esto no convoca. Todo esto tiene que suceder. Necesitamos ponerlo sobre la mesa el día uno con una enorme ventaja adicional, que difiere del ’15 y es que ahora tenemos un conjunto de personas muy impetuoso con una experiencia de gobierno encima.

"Gobernar un país es una experiencia límite que no se aprende en la universidad, en gobiernos inferiores. Hay un salto cuantitativo entre gobernar una provincia, una ciudad o una empresa y gobernar un país. Y ahora tenemos miles de jóvenes que fueron al poder desde 2015 y que en su enorme mayoría están dispuestos a volver, ver en qué se equivocaron y en qué acertaron, eso marca una ventaja adicional".
 

- Pero, insisto, a diferencia de 2015, en el 2023 va a haber mucha menos esperanza, mucha más pobreza y mucha menos tolerancia de aquellos a quienes les va a costar hacer un sacrificio.

- Coincido en todo menos en lo último. Porque va a haber menos tolerancia a la mentira, pero va a haber más conciencia de que nos dejamos llevar por un camino de falsos relatos, que decían que el asado podía ser gratis, que te iban a llenar la heladera, que el Estado te tenía que dar todo y vos no tenías que hacer nada a cambio, y que fue eso lo que nos llevó a este nivel de pobreza. Va a haber tolerancia para decir hay que trabajar, cada uno tiene que ser protagonista; no esperemos más el regalito de “Papá Estado”, que al final te termina estafando. Hoy yo le pregunto a los argentinos y especialmente al 95 % que no voló nunca en un avión o el 90%, porque nosotros logramos que vuele mucha más gente que nunca había volado, ¿por qué tenemos que aceptar que Biró, el sindicalista de Aerolíneas, nos robe más de 100 mil millones de pesos por año cuando hay otros que están dispuestos a hacer ese servicio sin sacarnos nada, como los Flybondi, los Jet Smart, muchas de esas empresas que lamentablemente este gobierno, que ampara los comportamientos mafiosos, permitió que se expulsen para que Aerolíneas vuelva a generarnos una dependencia casi absoluta?

- ¿Aerolíneas es una mafia?

- Está conducido por un sistema de sindicalistas que todo lo que hacen es en beneficio de ellos, no de los argentinos.

- ¿Qué hay que hacer con Aerolíneas?

- Que trabaje con las mismas reglas que trabajan los demás y seguir dejando a todas las empresas del mundo que quieran venir a trabajar al país que nos conecten y que nos permitan crecer, porque sin conectividad tanto física como virtual -campo que trabajamos muchísimo con el 4G- no hay futuro. Para sostener Aerolíneas nos quedamos desconectados. Hoy hay 4 de cada 10 vuelos de los que había en el ‘19 y no me hablen de pandemia porque todos los demás países ya se recuperaron totalmente. Esto ha sido deliberadamente un comportamiento corporativo mafioso de Aerolíneas, apoyado por La Cámpora para fortalecer el manejo discrecional de Aerolíneas para desconectarnos, y encima que nos cobren lo que se les ocurra, porque los precios de los tickets están por las nubes, producto, por supuesto, de la falta de oferta.

 
“No le veo ninguna virtud a la pobreza”
 

- Ese relato que ahora, según usted, tiene que acompañar el proceso, necesita de intelectuales, artistas. Hubo intelectuales que en su gobierno lo atacaron fuertemente. Beatriz Sarlo, por ejemplo, le dijo ignorante, hipócrita, cínico, mufa, que no tenía proyecto de país, que dejó un país peor que el de Menem, que se equivocó en todo… ¿Tuvo algún acercamiento a Sarlo alguna vez?

- Sí, tuve varios. Pero no sé por qué esa mujer tiene tal nivel de maldad. Nunca lo entendí. Se supone que es una persona preparada y cuando una persona preparada tiene semejante nivel de vocación de dañar y no reconocer absolutamente nada, la verdad es que hay que buscar algo más profundo que le debe pasar; debe tener un padecimiento más profundo y no tengo idea de cuál es.

- ¿Coincide con Pichetto en esa definición de pobrismo que él da?

- Absolutamente. Pichetto ha estado muy lúcido en describir lo que es el pobrismo. Lo que hay que alimentar en la Argentina es la esperanza y la idea de que el pobrismo destruye.

- ¿Por qué cree que esa idea de pobrismo resulta tan seductora a tantas capas medias y medias altas, a tantos intelectuales, artistas?

- Porque… no sé. La Argentina tiene una vocación desesperada por huir de la competencia. Y la verdad es que cuando uno analiza las cosas, siempre, siempre las personas damos lo mejor en un entorno competitivo. ¿Por qué queremos todo el tiempo igualar hacia abajo? En vez de superarnos y competir.

- Repito entonces: ¿por qué la idea de ser pobre resulta seductora?

- No sé, es como una forma equivocada de leer la Biblia. No le veo ninguna virtud a la pobreza; creo que es un estado que nos debe convocar a ver cómo lo resolvemos, no cómo lo santificamos. El pobre quiere salir de la pobreza, ¿por qué lo queremos convencer de que se tiene que quedar ahí? El quiebre que ha habido entre los sectores humildes y el kirchnerismo a partir de la pandemia tiene una explicación muy profunda. Todos aquellos que reciben asistencia social, aún quienes se sienten cómodos así y no reclaman una urgente oportunidad para salir de ese lugar, sueñan con que sus hijos no dependan de eso. Cuando vieron que el kirchnerismo blanqueó su cero compromiso con la educación publica, dejando a los chicos más de un año y medio fuera del colegio, especialmente en la provincia de Buenos Aires, ahí comprendieron que el kirchnerismo quiere generar la misma dependencia en las próximas generaciones, sin darles la oportunidad de poder elegir. Ahí vieron “no solo yo me tengo que resignar a un plan, sino también que mi hijo se resigne a un plan”.

"La pandemia puso en evidencia la ineptitud, la mentira, la inmoralidad y la perversión de este gobierno. Es una perversión querer generar dependencia creciente en la gente para someterla".
 

- Según el presidente, usted dijo por la pandemia “que se mueran los que se tengan que morir”. ¿Qué pasó ahí?

- Por supuesto ha quedado en evidencia que el presidente no tiene palabra; ha destruido sistemáticamente el valor de la palabra presidencial. Ese 19 de marzo -y no me arrepiento porque amo este país- vi con claridad desde el primer momento que la cuarentena podía ser muy destructiva, como lo fue. Por eso, por primera y única vez desde que asumió, le mandé un mensaje y le dije que tenía que hablar con él. Hablamos y le dije que, si me permitía tener una opinión, yo no me apuraría a entrar en una cuarentena porque era una herramienta muy dañina que iba a destruir mucho y no teníamos certeza de qué es lo que iba a evitar porque no teníamos información. Aún hoy hay agujeros en la información. Le dije que yo tomaría una actitud prudente, que esperaría y que estaban bien las prevenciones que habían tomado simbólicamente para que la gente tomase conciencia de que teníamos que cuidarnos. Me dijo si estaba seguro, le dije que sí; que guardase esa herramienta tan dolorosa para más adelante, para cuando estuviéramos cerca de algún pico. Cuando uno aprieta la manguera en un lado tiene consecuencias en el otro. Esto fue lo que hemos hecho con la cuarentena eterna. Hemos creído que cortando la manguera de este lado no habría consecuencias y condenamos en su salud mental a millones de chicos.  Tuvimos la mayor deserción escolar de la historia. Irrecuperable. Condenamos a adultos mayores a que se les termine su vida con setenta y pico de años porque los tuvimos encerrados tanto tiempo. Se hizo algo autoritario que atropelló la libertad de la gente.

- Supongo entonces que está en contra del pase sanitario.

- Son cosas muy difíciles de implementar. ¿Quien y cómo se administra? Son cosas que se plantean para mundos ideales, pero que usan los autoritarios para atacar libertades.

- Con objeciones que a veces son válidas y a veces no, gran parte de Argentina se opone a la acuicultura, a la agricultura, a la minería, a la ganadería... ¿Cómo se destraba eso, que es cultural?

- Hay que conversar mucho porque estamos condenando a la pobreza a muchísimos argentinos. Creo en los desafíos, en aceptarlos y el medio ambiente es un enorme desafío. Empecé mi gobierno yendo a la COP (Conferencia de Naciones Unidas por el Cambio Climático) de París a ocupar el lugar que el kirchnerismo no había querido ocupar y comprometiendo a la Argentina en la lucha contra el cambio climático, y lo cerré yendo a España a la COP de Chile, que no se pudo hacer en Santiago por aquellos incendios terribles y terroristas que tuvieron. Estoy orgulloso de la política ambiental que hemos tenido tanto en la Ciudad de Buenos Aires, que hoy es una de las más sustentables del mundo, como a nivel nacional, con récord en construcción de Parques Nacionales. Pero también reconozco que tiene que haber un desarrollo sustentable. No podríamos hablar por celulares si no explotásemos el litio, componente fundamental en las baterías de los teléfonos. La minería existe en países líderes de sustentabilidad como Chile, Canadá, Australia. Hay que encontrar un equilibrio, no se puede caer en extremos.

- Sin embargo, se dice “megaminería” y se cierra toda discusión.

- Hay que dialogar y explicar; hacer entender que la tecnología que se ha desarrollado hace que sea absolutamente sustentable. Las empresas que practican minería a gran escala son empresas que sobreviven a controles ambientales enormes, y si no los cumplen tienen castigos en su funcionamiento económico en las bolsas donde cotizan; castigos que las sacan del mercado. Hay mucho recorrido en ese sentido. No podemos subestimar a los canadienses o australianos. Ellos hacen esto y son sociedades muy desarrolladas, donde hay mucho debate interno, democracias muy consolidadas. ¿Por qué queremos ir contra la ley de la gravedad? Este es otro capítulo de Argentina yendo contra la ley de la gravedad.

 
"Cualquiera que hoy se equivoque y saque los pies del plato de Juntos por el Cambio desaparece"
 

- ¿Cómo es eso?

- Somos más vivos que ninguno, negamos la existencia de ley de gravedad. Vamos contra cosas básicas. Todo el tiempo queremos negar la existencia de causa y efecto. Si no hay desarrollo, no hay empleo. Pregúntenle a los sanjuaninos si no están mejor hoy con el desarrollo de la minería. San Juan sigue apostando a la minería porque crea un nivel de desarrollo económico fenomenal respecto de las otras provincias. Es posible el desarrollo de la minería con una buena política detrás, que haga cumplir las leyes ambientales y además, claro, que los recursos que genere -que no son eternos, no son renovables- tienen que ser invertidos no en una camioneta para el intendente, después una segunda camioneta para el intendente, después una tercera camioneta para el intendente. Es para crear infraestructura que permita el desarrollo de la comunidad, cosas que tal vez en provincias que tuvieron ingresos cuantiosos no lo supieron aprovechar, como sucedió en Catamarca.

- De cero a diez, ¿qué posibilidades hay de que Juntos por el Cambio se rompa?

- Soy de los que creen que hay muy pocas posibilidades de que se rompa porque la gente tiene todo muy claro. Pongámos que menos de tres. Hoy lo que ordena es el ciudadano. Es una madurez que ha ido creciendo, la vimos en esas treinta marchas históricas del “Sí, se puede” del final de la campaña del ’19, que para mí fue el mayor aprendizaje que tuve en política. Sentir tan cerca esa sana rebeldía, “esto lo cambiamos o lo cambiamos, con los dirigentes que lo entiendan o si no los corremos”. Cualquiera que hoy se equivoque y saque los pies del plato de Juntos por el Cambio desaparece. Hay una conciencia muy grande, por eso ha habido tanto enojo con pequeños tironeos que en otra época no hubieran llamado ni siquiera la atención. Hay mucha vocación para que las cosas cambien y para eso se espera de los dirigentes generosidad, épica y compromiso con la transformación. Nadie quiere a dirigentes tan preocupados por “qué lugar me va a tocar”, sino “cómo puedo ayudar a lo que espera la gente de parte nuestra”, y los dirigentes lo están entendiendo.

- Contrariamente a lo que está diciendo, esta semana en el Congreso faltaron dos dirigentes, pero es cierto la gente en las redes fue muy dura. Que un diputado elegido hace diez días se vaya de vacaciones a Disnelyandia, ¿cómo le cae?

- La verdad, mal. Sos elegido, tenés que estar en el lugar al que te comprometiste; sobre todo cuando hay tanta mala fe del otro lado, donde no se puede dialogar, donde no se quiere componer, donde no entendieron que perdieron una elección. Más que nunca necesitás estar al pie del cañón. Lo más importante que tenemos como tarea hoy es sostener la esperanza y prepararnos para saber para qué volvemos; cómo vamos a llevar adelante la transformación y consolidar nuestro espacio común, Y, mientras tanto, evitar al máximo posible que sigan destruyendo cosas.

"Ha sido un ejercito de demolición, no solucionaron ninguno de los problemas que nosotros no pudimos y que habíamos heredado de ellos, y han destruido todas las soluciones que sí habíamos construido. Hablamos de aviones, de wi fi, de los sistemas de transparencia, relaciones con el mundo, todo eso lo han demolido. Ahora tenemos mayor peso porque nos dieron más poder para evitar al máximo que sigan dañando.
 

- Usted ha tenido charlas con CFK, ¿qué persona conoció ahí?

- Fueron tres charlas. Encontré a una persona alejada de la realidad, convencida de sus errores e incapaz de escuchar al otro o de abrir un debate sano, criterioso acerca de qué es lo mejor para la Argentina. Y hoy la veo aún mas radicalizada en ese sentido de negación, de pérdida de contacto con la realidad.

- Paradójico que el hijo de CFK haya dicho ocho veces “aprendan a escuchar” en el Congreso.

- Es esa cosa compulsiva de acusar al otro de lo que ellos hacen. Es sistemático. Hablan de que no dialogamos y tienen una incapacidad absoluta para el diálogo, que para ellos es someterse.

- No le pregunto por su candidatura porque no me va a decir ni sí ni no, así que le pregunto: ¿qué piensa Juliana de una posible candidatura suya en el ’23?

- Está muy contenta con la libertad que hemos tenido ahora y que huya de donde estoy.

- Y si ella dice “no seas candidato” , ¿no lo será?

- Absolutamente. Para mí la familia es lo fundamental. Hacer algo que no tiene el apoyo de tu familia… no hubiese logrado lo mucho o poco que logré en esos cuatro años sin el apoyo de Juliana y de toda mi familia. Más allá de que ella en particular fue la mejor Primera Dama que hayamos tenido en la historia, en el rol que nadie vio, ha sido fundamental para poder sostener semejante nivel de agresión que tuvo nuestro gobierno en absoluta minoría. Haber logrado terminar el gobierno más débil en democracia, teniendo enfrente la versión más salvaje del peronismo, fue porque tenía mucho amor familiar. Con amor somos seres humanos indestructibles. El amor es la fuerza mas grande.

- Entonces, quienes quieren que usted sea candidato tienen que convencerla a ella primero.

- No la van a tener fácil.